1993年来到乌鲁木齐打工忽然就没有诗意了

凤凰网文化：早年是写诗的？

刘亮程：80年代吧。那时候新疆有很著名的诗刊，当时是西部诗热。

凤凰网文化：当时你的工作是什么？

刘亮程：在一个乡农机站里面工作。非常悠闲，我的工作就是一年做两次报表，年终和年末，平常的时候就是骑一个摩托车在乡里，田间地头转，就指导农民种地，推广先进机械。

凤凰网文化：发表的多吗？

刘亮程：也发表过。有一下没一下的。但是肯定不是那个时代的主流诗人了，很边缘的一个诗人。

凤凰网文化：能享受到诗歌带来的便利吗？

刘亮程：诗歌肯定也帮助过我，因为我写诗歌，有一些远处的诗人到那么偏僻的乡上找我，有这种交流，你毕竟跟世界有了联系。

凤凰网文化：对自己的作品满意吗？

刘亮程：还算满意。就是感觉那种生活还很自在，觉得这种生活一直过到老挺好的，整天在田野里面转转，没事在家里面待着，我那时候在县城间有一个大院子，一母多地，有半亩地的菜地，种种菜，我还在那个大院子养过羊，养过牛，一个纯粹的田园生活。

凤凰网文化：当时有没有成家。

刘亮程：成家了。我是一个比较正常的诗人，知道什么年龄该做什么事，从不耽搁。在现实生活中，我不是一个激情四溢的人。我看到一些诗人，为写诗把自己的生活扭曲了。还有的诗人，多少年为诗歌熬得愁眉苦脸，看上去毫无诗意。倒是那些不写诗的平常人，真实地生活在诗意中。

凤凰网文化：大概写了多少年？

刘亮程：从80年代初写到90年代初，1993年到乌鲁木齐来打工，一进这座城市我就一首诗都没写了。

凤凰网文化：当时是在打什么工。

刘亮程：在一家报社打工，做编辑，文学版的编辑。。。突然觉得没有诗意了。没有办法再把语言排成一句一句的。那一年我也三十岁了，突然觉得该出来打打工，挣点钱，给家人有一个好的生活，也给自己有一个好的前途吧。我的散文写作是在报社做编辑期间开始的，因为媒体不需要诗歌，也是很不情愿地开始了散文写作。

凤凰网文化：有没有说有受到一些人的影响，还是说完全自己对于乡村的一个自发的记忆？

刘亮程：我的文学受别人影响可能不大，在我的诗歌时代，可能受各种流派的诗歌的影响是有的，但是我后期的诗歌就已经开始写村庄了，全是乡村诗歌。写散文时我已有了自己的语言方式。《一个人的村庄》我写了将近十年，是体现我文学风格的成熟之作。当时也在全国一些比较重要的刊物上发表过，后来海南《天涯》约了几个评论家的重要评论，一下子引起大家的广泛关注了，这本书就这样突然被推到读者面前。

凤凰网文化：生活被打扰了吗？

刘亮程：还是平静的，因为我这种性格是很容易复原到一个常态。

凤凰网文化：经济上带来的帮助大吗？

刘亮程：没有。

因为我可以消化苦难所以我从来不描写苦难

凤凰网文化：当时正好是2000年就要来了，所以大家对《一个人的村庄》有了接受的心里基础。之后呢？

刘亮程：一个人的村庄写完之后，写了一部长篇小说叫《虚土》，想写一部我们家族的移民史吧，我们家族是六十年代初，闹饥荒，从甘肃酒泉逃荒到新疆，我父亲带着我们一家人，先到乌鲁木齐落脚，打了一个冬天的工，感觉这个城市还是粮食不够吃，又跑到县城，叫沙湾县城。一家人被安置在一个公共的库房里面住了两个月，感觉也是不行，就再往下跑，最后跑到沙漠边的一个小村庄里面，终于吃到大米了。那个村庄因为地多，在玛纳斯河边上，水也充足，粮食自然就富足了，我们家分到粮食了，我父亲就认为这是个好地方，有粮食了。

多少年以后，我们长大了才发现，我父亲跑过头了，跑的太远了，回头是遥远的城市。当初我们要在乌鲁木齐待下来，我们就是城市人了。在县城待下来，也是一个城市人，你为什么就穿过县城，然后穿过乡镇，来到最边远的一个村子里面，前面是茫茫无际的沙漠，。

所以在以后的多少年中，我们做的一件事就是沿着我们父亲曾经逃荒走过的路，一步一步离开乡村，先到县上，再到省城，太艰难了。

凤凰网文化：人的第一部小说往往都是有半自传色彩。最后它的落点在于哪。

刘亮程：也可以说是写一个人无边无际的虚无把，因为那确实是我40岁时候面临的一种心境，人到中年，前不着村，后不着店，离童年也远，老年将近，感觉被悬在那里。《虚土》就是浮土嘛。

凤凰网文化：大概写了几年。自己满意吗？

刘亮程：两年。满意，后来也就是去年，这本书再版的时候，我又重新看了一遍，我觉得《虚土》是一部我需要向它学习的书。因为《虚土》整个近乎于梦和现实之间的这样一种模糊状态，你在《虚土》中发现梦和现实是不分的，但这样一种状态的写作，你需要创生出一种语言来。你看《虚土》的语言，你就发现，它已经把它完成了，它已经不需要转换，它的语言穿梭在梦和醒之间，自由自在，没有一点痕迹，我对这种语言就非常满意。

凤凰网文化：那些喜欢《一个人的村庄》的读者对这部作品怎么理解？是不是同一种读者。

刘亮程：《一个人的村庄》写完以后，我个人对写作就比较自在，就是没有什么功利了，畅销书是碰运气碰出来的，我们没法设定，按照设定去写一部畅销书。《虚土》完全是我的个人情怀，因为我要解决我自己的问题。

凤凰网文化：解决自己什么问题？

刘亮程：它解决了一种个人的写作欲望的问题。《虚土》全是以小孩的眼睛看见的这个世界，后来我发现，我在不知不觉的把自己的童年生活全部写出来了，而且有选择的写出来了。因为我的童年生活其实是很苦的，父亲在我8岁时候就不在了，在一个村庄，母亲带着几个孩子那样度日。但是当我写完《一个人的村庄》的时候，我发现我连一个苦难字都没提及，父亲不在这件事只写了一小段，好像。我全部写的那个村庄的草，牲畜，天空云朵风树叶，它的白天和黑夜，风，旷野。这些东西。我精灵一样活在它们中间

后来我才知道，这场写作其实把我自己拯救了，我成功地通过写作修改了自己的童年，把一个快乐的童年还给自己。

我努力保留内心中和文化无关的道德感

凤凰网文化：怎么处理写作中的敏感问题？

刘亮程：这个在我的第二部长篇小说《凿空》中很普遍。因为牵扯到民族问题，牵扯到宗教文化等等。但是这没关系，我觉得一个作家，他有能力处理这些问题，他有能力把想说的话说出来，这就叫文学。如果一个作家都没有这种能力了，那能叫文学吗？文学就是想方设法去说那些不可说的话，去表达那些自己想表达的思想。

凤凰网文化：可以理解成野心？

刘亮程：当然，《一个人的村庄》中是没有民族的，我写了一个“人”的村庄，我，一个作家，他首先应该从人开始写起，不管你是具备什么样的文化背景，你的身上肩负着怎样的民族符号，但是当你写作的时候，你应该把这些东西全部脱掉，作为一个裸人，干干净净地，用人的情怀去看世间万物，而不是以一种民族的情怀，一种文化的情怀。

凤凰网文化：人怎么把文化剥离的干干净净，没这么容易。

刘亮程：文化是可以剥离的，它是衣服。

凤凰网文化：那您觉得道德是什么？

刘亮程：道德是天性。

凤凰网文化：那为什么人在做出道德选择的时候经常觉得痛苦。

刘亮程：我说的道德是天性，是大道德，不是人靠文化规定的那种道德，你比如羊和牛都有道德，他们没有文化，他们道德从何而来，那就是天性，我们要保留内心中跟文化没有关系的那种道德。

凤凰网文化：这可能只是进化论的基础。

刘亮程：但是它确实是在那样的生活，人的有些道德观念恰好是跟牲口学的。

我从不追求美我用散文呈现过一个完整的世界

凤凰网文化：很多人对您的创作有特别高的评价，您愿意接受哪一部分？

刘亮程：写散文的人很多，从古到今都很多，散文名篇也很多，但是像我这样用散文去完整的呈现了一个世界这样的散文家不多，所以就这一点我是比较自信的，面对一个已经完成的世界，我觉得怎么评价都是可以的，因为它是完整的。

凤凰网文化：包括很多人会具体到您创作的世界中这些人有这么美吗？还是说您选取了美的部分，很多人说还是文人意向很强烈。

刘亮程：我不追求美。

凤凰网文化：当然我说的这个“美”也是很复杂的。但是您总有一个选择的这种标准？

刘亮程：比如乡村的苦难，我没有去写，包括我们家族的苦难我也没有去写，这个我承认，但是这恰好是被我消化掉了。把大地上的苦难消化了，从沉重的生活中抬起头，让一次次破灭的梦一次次重生，引领这些土地上没有翅膀的笨重生命，朝天上仰望、飞翔，这是我的文字。我书写有翅膀的文字。

文学的意义不在于创新散文是中国原创性最强的体裁

凤凰网文化：对中国散文的理解是什么。

刘亮程：中国散文是这样的，新时期的三十年以来，我们翻译过来好多的国外名家，一般都是诗歌小说，中国散文创作，到现在仍然是一个中国化的散文创作，我们没有受西方印象，小说、诗歌从文体到行文方式、思维方式都西化了，但是这三十年来，没有一部国外的散文大家的作品被翻译过来让我们学习。西方没有给我们提供过一本散文经典，唯一提供的一本可能是圣经，圣经在我看来是是好散文。你看在这种情况下，中国散文家可学习的对象肯定就是自己的老祖先，中国的散文大家，他别无选择。所以，中国散文是一个汉语原创性最强的文本。我们的散文家都还在自己的传统里。

凤凰网文化：您个人在这个体裁中的变化大吗？

刘亮程：有变化，可能读者很难觉察的出来。因为你让一个作家在下一部作品中判若两人，风格迥异这不可能。

凤凰网文化：那创新对文学意味着什么？

刘亮程：有些作家风格来变去，自己以为找到了新的风格，其实他变的那种风格，恰好别人早已有了，在别人的风格中变来变去。有时候文学写作的意义可能恰好不在创新，恰好是要把自己的风格坚持下去。形成自己独特的看待这个世界的眼光。

语言即是风格作家的信仰是万物有灵

凤凰网文化：语言对您来说意味着什么？

刘亮程：语言就是风格。你形成自己的一种语言之后，你就找到了一种对世界说话的方式，这种方式跟别人一定不一样。语言是文学的呼吸，那种把语言当工具的人，我读不下去。

凤凰网文化：从您的作品中，最容易感受到的就是传统。

刘亮程：在写作过程中，你一定会慢慢的明白，你的气息跟哪一个前人的气息连接在一起了，你能接着他的思考去思考，你能接着他的想象去想象。你在传承一颗古老心灵的温度。这就是传统。

凤凰网文化：神来之笔多吗？

刘亮程：太多了。所谓神来之笔就是你的气息跟其他事物的气息连通了，我一直提倡作家的信仰应该是万物有灵。作家须有一颗与万物说话的心灵。

凤凰网文化：那在您的世界中，您认为有什么东西是恶的吗？

刘亮程：在我的世界中没有恶的东西。

凤凰网文化：那可能是对善的不公平。

刘亮程：那是从你的角度，至少在我的作品中没有，恶也是一种存在。

凤凰网文化：可以理解成辩证吗？

刘亮程：我喜欢用中药来比喻我的思想。世间的酸甜苦辣熬成一锅汤，它已没有单一的快乐，没有单一的痛苦，无悲无喜，但是人间百味俱全。

凤凰网文化：那您如何理解进化论？当然我知道用进化论解释文化很庸俗，或者说如何平衡。

刘亮程：进化论本身在学术界也在被不断否定。天地有心，天地有灵，天地有道，各安其位。

凤凰网文化：现在说都为时尚早，另外，您的模仿者很多吧？

刘亮程：很多，因为我毕竟开创了乡村文学的一个写作方式，大家通过我的文章可以发现原来乡村的什么事物都可以去写。但是，并不是乡村的事件全部可以入文，什么东西可以入文，什么东西不可以入文，这取决于一颗心灵对这些东西的感受。作家只书写他感受的生活，而不是所有存在的生活。

物质诱惑已在乡村全面发生精神体系尚未摧毁

凤凰网文化：但是肯定有人其实希望作者给出一条出路，就是这种后工业时代有没有这种返璞归真的可能性？他们认为您写的再好，其实也就是一种自我化的，精神化的一种呈现。

刘亮程：我觉得我呈现的这种乡村的本色、朴实也好，或者大家认为的美，在中国乡村处处存在，中国乡村并没有毁坏到我们想象的那种程度。至少对乡村文化这一块，它没有被彻底毁坏，我们有些人可能不了解乡村，他们从媒体上看到一个又一个的古村落毁坏了，一片一片的古迹被开发商侵占，但是您真正深入到广大乡村以后，你发现那些村人，其实还在像我们古人一样的生活，儒家文化或中国乡村文化的体系还是非常完整的。我老家是在甘肃酒泉金塔县，十年前我陪母亲回金塔，那时母亲逃荒到新疆已经四十年了，第一次回老家，当时我发现那个小村庄保持的如此完整，尽管村庄也规划过了，所有的房子都一排一排排列整齐，但是每家都有一个院子，小四合院，一进门有一个照壁，照壁后面正对着是堂屋供奉祖宗的，然后两厢分开，大人该住什么位置，小孩该住什么位置，儒家文化依然完整统治者这个院子，你从哪一种角度都可以看到，乡村文化在这个小院子里存在着。去年我又陪母亲回去，老家的生活依然如故。

凤凰网文化：其实是还没有被诱惑，它并不是经过诱惑以后的自我选择？

刘亮程：你应该从两个层面去理解这个问题，第一个是物质的诱惑，这种诱惑已经在中国所有的乡村都发生过了。另外从精神诱惑，至少到目前还没有一种精神体系，能够彻底改变或者摧毁我们原有的这种乡村文化体系。它根基非常强大，我们中华文明之所以延续五千年的时间，它不是靠上层在沿袭，上层是把儒家文化当做治国的策略。它是工具。但是乡村是把儒家文化当做生活去坚守的。所以你看我们的文化，之所以它有稳定性，是因为在乡村层面是稳定的。我们的乡村确实是按一种传统文化方式在生活啊，这种生活没有被完全破坏过，改朝换代只是上头的事情，一个朝代走了，另一个朝代来了，农民该怎么生活还是怎么生活，父亲还是父亲，爷爷还是爷爷，这样一个等级观念，以及由它延展的生活观念从来没有变过，文化操守，文化情怀也没有变过，所以我们应该感谢这个乡村文化层面，真正的中国文化的传承是靠乡村层面传承下来的，不是靠城市传承下来的，城市太不稳定了，一改朝换代整个大家族一毁灭，好多东西都毁灭了。

城市环境启蒙了人的“恶”

凤凰网文化：当然，经历这种生活的人一定不是您的读者。您怎么理解小农意识？

刘亮程：小农的这种偷、抢、拐、骗，我认为这些都是城市人教的，在我们的乡村中，至少在我的老家那样的乡村中，这样的人是很少的，在一个熟人社会中，一个道德败坏的人是生活不下去的，乡谚曰：偷个鸡蛋吃不饱，一个贼名背到老。干一点坏事就贴标签了。

凤凰网文化：这种归罪是不是过于简单？

刘亮程：在城市社会中，大家都是陌生人，我不认识你，你不认识我，我的上辈跟你的上辈也不认识，这个时候人的道德底线可能就会降低，因为我做坏事做好事，你都不认识我，好像每个人都在黑暗中，都在陌生中，所以城市陌生人环境才能启蒙人去做这些事情，乡村的熟人社会人是有顾忌的，因为人人被他人看见。人是有生存底线的，你不要以为农民犯罪是农民的事，这是整个社会，是城市把乡村的社会层面给破坏了，首先把熟人社会变成一个陌生人社会，然后才有这么多的事情出现。

凤凰网文化：最后再聊聊新疆吧。

刘亮程：首先新疆是我的家乡，我在这出生长大，肯定还要在这养老。所谓新疆的美丽只是一种游客心理，新疆其实整体生活环境很差，气侯干燥，粉尘、污染等等，很多地方是不适合人居的。所以居住下来就不容易。我刚刚在北京住了一周，天天阳光明媚，空气透明。相反，回来乌鲁木齐却乌烟瘴气。以前边疆人自豪的好空气都跑北京了。

至于其他，新疆尽管发生了许多的事情，但是有几个基本的东西是没办法改变的，一、谁也没办法没能力把新疆从中国分裂出去，这是一个事实。

凤凰网文化：还是说您作为一个新疆的汉人所以这么想？

刘亮程：我觉得大家都应该明白这样的一个事实，既然谁也没有能力把新疆从中国分裂出去，那第二个事实就是新疆各民族人民还将长久地在一起生活。那接下来的问题就是如何长久安宁地生活下去，这不仅是政府，也是在新疆生活的每个民族每个人都必须思考面对的。

凤凰网文化：您是乐观的。

刘亮程：我是现实的。